AL:
¿Por qué su insistencia –sobre todo estos últimos años pero,
ciertamente, no sólo éstos últimos- en la cientificidad del
psicoanálisis, sabiendo que mucha gente prefiere una visión
más «flexible» del psicoanálisis?
JL:
Sí, ciertamente es para mí una preocupación antigua, pero que
no deja de aumentar ante la «blandura» del pensamiento psicoanalítico
en general, su blandura y su divagación. Es decir, que se dice
un poco cualquier cosa, en cualquier lengua y sin que preocupe
mucho el ser comprendido. Somos muy criticados por los ambientes
intelectuales en general y por los ambientes científicos en
particular, que piensan que no hay posibilidad de diálogo con
los psicoanalistas. Ahora bien, yo pienso que hace falta restablecer
esa posibilidad y que ello sólo puede hacerse sobre la base
de lo que llamo la cientificidad: un mínimo de acuerdo sobre
lo que es racional y lo que no lo es, lo que es admisible y
lo que no lo es, lo que es refutable y lo que no lo es.
AL:
Pero el problema de la cientificidad trae consigo aquél de la
verdad posible, de poder captar la verdad de las teorías, de
las hipótesis, de los modelos del psicoanálisis.
JL:
Creo que el problema de la verdad permanece siempre, para todo
el mundo, fuera de las conquistas directas del intelecto. Los
más grandes epistemólogos piensan que no tenemos de ella más
que una aproximación, pero eso no impide que la verdad siga
estando ahí como un ideal. No debemos pensar que estamos en
posesión de la verdad como si se tratara de una cosa, de ningún
modo lo estamos: nosotros proponemos modelos que intentan aproximarse
lo más posible a la verdad, pero esos modelos son eminentemente
caducos, refutables, es decir que un día u otro es seguro que
serán reemplazados por otros más adecuados.
AL:
A menudo usted se refiere a los trabajos de Popper que, sin
embargo, parecen colocar al psicoanálisis en un rincón, fuera
de la ciencia.
JL:
Sí. Existen dos Popper. Está el Popper que criticó el psicoanálisis
y creo que, lamentablemente, ignoraba casi todo sobre psicoanálisis.
Sólo conocía sus aspectos más divagantes (por ejemplo Adler)
o los más metafísicos. Popper ignoraba todo sobre psicoanálisis
freudiano. Conocía el psicoanálisis esencialmente por su rama
adleriana. Nunca discutió a Freud verdaderamente a partir de
sus propios conceptos.
AL:
¿Y el otro Popper?
JL:
En cambio el otro Popper, absolutamente apasionante, es el
que finalmente dijo –retomo esta fórmula que no sé si es suya,
la conozco desde hace mucho tiempo-: «La naturaleza nunca dice
sí, ella siempre dice no». Es decir, que la naturaleza nunca
confirma una verdad, pero está siempre a nuestra disposición
para refutar una aserción falsa. Evidentemente es algo que parece
puramente negativo cuando en realidad es muy positivo, pues
abre la posibilidad a toda una imaginación creativa de modelos.
El hombre es un creador de modelos. Modelos que intentan adaptarse
lo más posible a la realidad que estudia. Pero después esos
modelos son sometidos a «refutación». Por lo tanto, no son sometidos
a «verificación», en el sentido de que no se trata de mostrar
todas las ocasiones en que serán acertados sino de buscar el
punto en que podrían ser falsos. Evidentemente es ese punto
preciso el que puede hacer que todo se venga abajo. Está claro
que el popperismo que describo aquí es un poco radical. El popperismo
del tiempo de Popper está muy suavizado. En nuestros días Popper
ya no diría, y los popperianos ya no dirán, que todo un sistema
de pensamiento vaya a derrumbarse en fe de una única experiencia
negativa. Hay experiencias que no atañen más que a una parte
periférica de un sistema, mientras que su centro se revela mucho
más duro y resiste bien las experiencias negativas.
AL:
¿Cree que Freud mismo era popperiano ante litteram?
JL:
Sí, creo que a menudo Freud era popperiano avant la lettre.
Por ejemplo, escribió un artículo titulado «Una concepción de
la paranoia que contradice la teoría psicoanalítica de esta
enfermedad». Y bien, esta descripción de un caso negativo es
típicamente popperiana. Incluso si desemboca en el hecho de
que ese caso no es necesariamente tan negativo, porque a Freud
evidentemente no le gustaba mucho encontrar casos verdaderamente
negativos… Lo que no impide que haya explorado uno para mostrar
que no es tan negativo como lo parecía a primera vista. La cuestión
era aquélla del fundamento homosexual de la paranoia.
AL:
Sin embargo, si Freud adopta y escoge la visión del mundo de
la ciencia, usted dice también que no refuta las otras concepciones
del mundo, ¿hay, entonces, lugar para ellas?
JL:
Yo pienso que apenas hay lugar para las otras concepciones.
Freud no era tan tolerante como usted lo describe. Era muy negativo
especialmente respecto de la visión religiosa. La criticó de
un modo sumamente enérgico. Pienso que Freud era un partidario
relativamente firme de la visión científica. Sin duda nosotros
seríamos mucho más tolerantes que él, en nuestros días.
AL:
¿Podría decirse lo mismo respecto de la visión del mundo de
la filosofía?
JL:
Sí, desde luego. Para Freud la filosofía plantea verdaderos
problemas pero con soluciones más o menos imaginarias.
AL:
A propósito de la cientificidad del psicoanálisis, ¿cree que
su «teoría de la seducción generalizada» pueda redirigir al
psicoanálisis hacia su vocación científica?
JL:
Yo sigo siendo muy racionalista y muy freudiano, aunque tal
vez más tolerante que él por relación a las otras visiones del
mundo. Pero ciertamente mi visión personal es científica: pienso
que toda aserción que no es susceptible de ser refutada en un
debate carece de valor. Esto implica debate entre personas,
no sólo entre ideas.
AL:
En ese sentido, ¿la teoría de la seducción generalizada puede
someter sus proposiciones a ese trabajo de falsificación, de
puesta a prueba?
JL:
Sí, pero hay que ser muy prudente porque muchos elementos de
la teoría de la seducción generalizada son difíciles de falsificar.
En efecto, no son elementos de tipo experimental. Tampoco
son elementos de observación en el sentido clásico del
término. Se los encuentra en el curso de la cura psicoanalítica,
lo que es muy especial por relación a la situación de observación
en el mundo de los objetos externos.
AL:
A este respecto, usted ha señalado tres conceptos que están
en la base de la teoría de la seducción generalizada pero también
del psicoanálisis: la concepción de la sexualidad infantil en
tanto que pulsional, la del inconciente por definición sexual
y, también, la de represión. ¿Encontramos ahí el núcleo del
psicoanálisis?, ¿su objeto y las consecuencias sobre su método?
JL:
Yo diría que ésas son las tesis principales de la teoría de
la seducción generalizada. De hecho, para mí su base se encuentra
en lo que llamo la «situación antropológica fundamental», es
decir la confrontación entre un adulto y un infans. Dicho
de otro modo, entre un bebé que aún no tiene inconciente y un
adulto dotado, el sí, de un inconciente sexual que incluye la
sexualidad infantil. Entre ambos, los tres elementos están presentes
desde el comienzo, en el curso de un diálogo que primero no
transcurre en el plano de la sexualidad (porque de un lado todavía
no hay sexualidad), sino en el plano de lo que llamamos apego.
Pero ese registro del apego se ve rápidamente «comprometido»,
es decir, infiltrado por elementos sexuales que proceden del
adulto. Es eso lo que desencadena el proceso, primero en el
adulto y luego en el infante, quien, en suma, se encuentra desorientado
por mensajes que ya no comprende como los comprendería si fueran
simplemente mensajes de amor y de apego. En ese momento se produce
un déficit de traducción, un déficit de comprehensión, que hace
que esos mensajes sean almacenados, digamos conservados, un
cierto tiempo antes de que el sujeto intente traducirlos a su
manera. Evidentemente hace falta que tenga los medios: gran
parte de éstos le son proporcionados especialmente por el ambiente
exterior, es decir, por las ideas, los mitos, los esquemas de
comprensión más diversos que éste comunica.
AL:
También las narraciones, historias que son culturales pero también
familiares… usted tiene una concepción del inconciente que me
parece pregnante: «el inconciente nos recuerda por siempre que
no gravitamos alrededor de nosotros mismos ni alrededor de un
ello de naturaleza biológica». Usted combate la idea de que
el inconciente emergería únicamente de la organización biológica.
JL:
Sí, absolutamente. Sin embargo no es que yo niegue la importancia
de lo biológico en otros planos, que yo llamo planos «instintintuales»
y que deben distinguirse de lo «pulsional». Aquí por instintual
hay que entender lo autoconservativo con sus montajes biológicos.
Así mismo, puede decirse que la sexualidad adulta, que en el
momento de la pubertad debe hacerse un lugar al lado de la sexualidad
infantil, posee, ella también, un fundamento instintual y no
solamente pulsional.
AL:
A propósito de la «situación antropológica fundamental», usted
dice que coloca al infante en posición de recibir algo a traducir,
pero que también expone al adulto a su propia sexualidad infantil.
JL:
Sí, por supuesto. El adulto mismo ignora la sexualidad infantil
que vehiculiza. Por lo menos en los casos normales o neuróticos.
No me refiero a casos psicóticos, perversos, que son muy diferentes.
AL:
A propósito de ello, existe otra preocupación actual que encuentra
lugar en sus escritos: la del crimen sexual y también la del
incesto. Usted ha dicho: desde el momento en que sostenemos
que la sexualidad infantil no es innata sino que –como el fantasma-
surge en el seno de un diálogo adulto-infante en el cual la
iniciativa sexual viene del adulto, nos vemos llevados a revisar
completamente la perspectiva del crimen sexual.
JL:
En primer lugar, nos vemos llevados a trastocar completamente
nada menos que la perspectiva del complejo de Edipo: a considerar
que su raíz, el origen de la acción sexual, no es obra del niño,
como pretende Freud, sino únicamente del padre-o-madre [parent]
que seduce al niño. Desde esta perspectiva, el complejo de Edipo
tal como Freud lo concibió no es más que un retorno defensivo,
una suerte de identificación con el agresor, para retomar el
término de Ferenczi. El niño se identifica con el agresor sexual
declarando que él es el autor del crimen sexual…
AL:
Aquí no se trata solamente de su teoría sino de un diagnóstico
que usted traslada a la situación actual, cultural y social,
especialmente a propósito de la evolución de la familia, de
la sexualidad y de los métodos de procreación.
JL:
Por supuesto. Hay ahí algo que está a punto de modificarse profundamente.
Durante un periodo histórico relativamente limitado existió
un encuadre estricto, pero ese encuadre se ha vuelto cada vez
más obsoleto. Con todo, la cuestión es saber cómo la sexualidad
infantil será nuevamente encuadrada. No puede permanecer anárquica
pues conduciría nada menos que a la muerte. Lo que yo llamo
«pulsión de muerte» es la sexualidad infantil funcionando de
forma puramente anárquica.
AL:
En relación al Edipo, usted dice que es una narración al servicio
de encuadrar esta sexualidad pulsional que tiene efectos desligantes.
Pero esta narración parece volverse cada vez más endeble y más
desfalleciente…
JL:
Sí, pero no hay que exagerar. El Edipo todavía tiene una pregnancia
formidable. Aún constituye lo esencial de la mayoría de sesiones
psicoanalíticas. De modo que debemos ser muy modestos al referirnos
al futuro. Es a largo plazo que el Edipo llegará a ser una estructura
cada vez más ineficaz.
AL:
Sin embargo, usted dice que hoy vemos aflorar el crimen sexual
en la medida en que la «ley» del complejo de Edipo se desmorona
o se petrifica. ¿Piensa que hay un aumento de esos crímenes,
o que están cobrando un carácter aún más «desligante»?
JL:
Es difícil emitir un juicio cuantitativo sobre un fenómeno que
no ha sido cuantificado en el pasado. Hace cien años no se cuantificaba
el crimen sexual, no éramos capaces de decir en qué proporción
se producía. De modo que es bastante difícil, incluso imposible,
saber si el crimen sexual ha aumentado. Lo que no impide que
haya pasado a ocupar el primer plano de la escena desde hace
algunos años. En efecto, ha cobrado una potencialidad y una
toxicidad diferentes. Creo que el crimen sexual es esencialmente
cometido por el adulto contra el niño, pero yo amplío la idea
de crimen sexual diciendo que tal vez en el fondo de todo crimen
existe un elemento sexual. Se trata de una cuestión metapsicológica
particularmente profunda: a propósito de todo criminal, digamos
incluso el ladrón más banal –y muy evidentemente el asesino-,
preguntarse si no hay algo de sexual en su acto, algo de profundamente
inconciente pero sin embargo presente.
AL:
¿Diría lo mismo sobre los crímenes que no son solamente individuales
sino de grupo, de Estado, etc.? Hace algunos años se refirió
a los crímenes en Yugoslavia, en Camboya…
JL:
Es cierto que los crímenes de los campos de concentración, sean
de derechas o de izquierdas, están marcados por una fuerte connotación
sexual. Fue un argumento escondido pero en el fondo evidente.
Ahora, en el caso del crimen colectivo, digamos mafias u
organizaciones de cuello blanco, el aspecto sexual está mucho
más escondido. En mi opinión comporta un aspecto homosexual
importante que habría que poner en evidencia.
AL:
Y sobre el cual el psicoanálisis tiene, pues, algo que decir…
JL:…sobre
el cual el psicoanálisis tiene algo que decir…
AL:…a
partir de una concepción muy rigurosa de su objeto, porque eso
es lo que a usted le preocupa a propósito de la teoría: la precisión
en la definición de términos, de conceptos y de las relaciones
entre ellos.
JL:
Un objeto que es esencialmente la sexualidad.
AL:
A propósito del crimen sexual, usted también opina que el aumento
de su importancia va de la mano con el desvanecimiento del incesto
y de su significación. ¿Qué quiere decir con ello? ¿El crimen
sexual aumenta en importancia y, sin embargo, el incesto va
perdiendo su significación?
JL:
El incesto pierde su significación ya por el hecho de que las
categorías familiares pierden su significación y que, en el
crimen sexual, a menudo vemos ocupar el primer plano a la relación
adulto-niño antes que a la relación padre-niño. Así pues, desde
este punto de vista, el incesto pierde importancia en la medida
en que las categorías parentales se deshacen. Éstas se debilitan
hasta volverse casi insostenibles: desde el momento en que las
familias están siendo totalmente «recompuestas», ¿dónde se sitúa
el incesto verdadero?
AL:
A propósito de ello, usted habla de sociedades en las que no
hay padres ni maridos –los Moso de China, por ejemplo- para
sugerir que se puede pensar una organización, una forma de ligar
y encuadrar lo sexual, sin necesariamente utilizar esas categorías.
Por otro lado, mucha gente habla de una suerte de desaparición
del padre, o de la función del padre, que, por lo demás, usted
mismo pone entre comillas.
JL:
Pienso que la «función del padre» necesariamente va a desvanecerse
con la disolución de las categorías familiares tradicionales.
Cada vez es más frecuente que el padre biológico esté ausente
y que, en el mejor de los casos, sea remplazado por un padrastro
o un padre adoptivo – lo que no es igual. Creo que la función
del padre va a debilitarse en la realidad misma. Tenemos, pues,
que encontrar otros modos de estructuración. El ser humano está
obligado a encontrar medios para encuadrar la sexualidad infantil,
la sexualidad perversa. Si no lo hace va al encuentro de su
muerte. Tanto de su muerte colectiva como de su muerte individual.
AL:
También existe otro riesgo, aunque tal vez es éste mismo del
que estamos hablando: el de la desaparición del deseo. Por ejemplo,
usted ha señalado la función estructurante de la renuncia pulsional
–ya que la pulsión es en sí misma inconciliable- pero precisando
que la renuncia no es un aniquilamiento de la pulsión. Esto
me parece cercano al riesgo actual de desaparición del deseo:
con una multiplicación de satisfacciones pero sin la posibilidad
de desear.
JL:
Yo pienso que, a pesar de todo, el deseo se reencuentra en las
sublimaciones. Como en toda sociedad, en la sociedad actual
tenemos muchas formas de sublimación. El deseo encuentra ahí
una de sus vías más importantes de realización.
AL:
Entonces no deberíamos ser pesimistas ni alarmarnos a ese respecto.
Sin embargo hay quienes hablan mucho de la desaparición del
deseo en un goce extendido.
JL:
Por supuesto. Pero yo no me reconozco tanto en esa idea. Pienso
que el deseo está siempre presente tal como lo encontramos en
psicoanálisis: extremadamente vivo. Incluso bajo sus formas
desplazadas.
AL:
Nos hemos reunido aquí [en Lanzarote], después de algunos años,
para reflexionar en torno al psicoanálisis y en torno a vuestra
teorización. Con estos años de distancia, ¿cuál es su impresión?,
¿encuentra cosas que le hagan sentirse optimista?
JL:
¡Escuche! Al salir de estas jornadas necesariamente nos sentimos
optimistas. Está claro que somos un grupo pequeño, pero de gente
convencida y, al mismo tiempo, llena de creatividad. Gente que
no es dogmática sino que, a partir de una cierta propuesta,
que es la mía, se muestra extremadamente creativa. En esta medida
es de esperar que tenga lugar una expansión de la teoría de
la seducción generalizada hacia círculos más amplios que éste,
reducido tan sólo a veintinueve personas reunidas aquí durante
cuatro días.
AL:
Acaba de publicarse su libro sobre el «après-coup», Problématiques
VI[2]. Ahí aborda una cuestión
metapsicológica pero también, podría decirse, la experiencia
subjetiva del tiempo, de su travesía y de la posibilidad de
darle nuevas significaciones, de reavivar el pasado para elaborarlo
y enriquecerlo. ¿Cree que el paso del tiempo pueda ampliar el
campo de su teoría?
JL:
Estoy convencido de que esta teoría se mostrará fecunda, de
que aún hay campos inmensos por explorar y que corresponderá
a otros hacerlo. Especialmente los campos de las perversiones,
las psicosis y los estados límite, que quedan por ser explorados
a la vez de forma clínica y teórica.
AL:
A propósito de ello, usted ha anunciado la creación de una fundación.
JL:
Una de sus metas sería ciertamente esa: la expansión del pensamiento
que llamamos «Nuevos fundamentos para el psicoanálisis». Intentar
volver a fundar el psicoanálisis sobre unas bases nuevas, más
simples. Se ha insistido mucho en el hecho de que esta teoría
se revela finalmente mucho más simple que las teorías del psicoanálisis
clásico –tanto freudiano como lacaniano- que se embrollan en
su desarrollo. Tome un texto de Freud como Inhibición, síntoma
y angustia: se dará cuenta hasta qué punto el pensamiento
está enredado. Y bien, en Lacan es igual. En Melanie Klein,
lo mismo. Creo que existe una necesidad de simplificación y
que si la teoría de la seducción generalizada aportara una base
de simplificación –algo que sea inteligible para cualquiera
y a la vez capaz de dar cuenta de los hechos- ya sería un gran
paso, un buen comienzo.
AL:
También sería un marco que permitiría integrar las contribuciones
que vengan, por ejemplo, de los autores que usted acaba de
citar…
JL:
Absolutamente…
AL:
Y también de otros…pero, igualmente, aportes que provienen de
otras disciplinas. Así, usted ha señalado que criticar el biologismo
de Freud y de otras corrientes del psicoanálisis no significa…
JL:
…criticar la biología, ni la problemática de la biología. La
cuestión de las neurociencias es mucho más compleja. Aún no
hemos encontrado verdaderamente la clave para una aproximación,
pero pienso que necesariamente hay alguna.
